بزرگنمایی:

تحلیل شما از روند پیش روی اصلاح‌طلبان در انتخابات مجلس و چگونگی حضور در این عرصه چیست؟
اساساً سیاست‌ورزی امر دائمی و تعطیل ناپذیر است و طبیعتاً زمانی موفق می‌شوید و در مقطعی دیگر موفق نمی‌شوید؛ یک‌وقت نتیجه می‌گیرید در وقت دیگر نتیجه نمی‌گیرید، اما این جریان سیاست ورزی در چارچوب قانون ادامه دارد. البته زمانی هم هست که شما به شرطی وارد گود سیاست می‌شوید که مطمئن باشید پیروزید درحالی‌که این درست نیست. من معتقدم فضا هرگونه که باشد وظیفه کنشگر سیاسی این است که با توجه به شرایط و اقتضائات موجود کنش خود را انجام دهد. حال کم یا زیاد این کنش در نتیجه‌گیری مهم نیست؛ بلکه مهم این است که نسبت به مسائل جامعه بی‌تفاوت نبوده و از مسیری کم‌هزینه و مطمئن برای جامعه که همان مسیرهای حقوقی و انتخاباتی است، کار را دنبال کند. نباید بگذاریم که مردم نسبت به مسیرها ناامید شوند. چون آن‌هایی که مردم را از این مسیرها ناامید می‌کنند باید بگویند که بدیل و راه‌حلشان برای جایگزین این مسیرها چیست. ما در سیاست قهر و ناز نداریم و اصلاً چنین مفاهیمی در عالم سیاست معنا ندارد. کار سیاست امری دائمی و مستمر است و اینکه شرطی گذاشته شود که اگر بشود می‌آییم و نشود نمی‌آییم نتیجه‌ای جز قطبی کردن و صفر و صدی شدن مسائل ندارد. من معتقدم هر شرایطی تحلیل، اقتضائات و کنش خاص خود را دارد که باید اصلاح‌طلبان بنشینند و ببینند چگونه باید عمل کنند. اکنون دو دیدگاه وجود دارد که دیدگاه نخست شرکت به هر قیمت و دیدگاه دوم شرکت مشروط است که از درون آن بوی تحریم می‌آید و سنگینی‌اش به سمت تحریم است. به نظر من هر دو این دیدگاه‌ها درست نیست. بالاخره ما شرکت می‌کنیم، اما در کنار آن باید تلاش کنیم با قوی‌ترین نیرو و بیشترین توان وارد شویم که این مسأله نیز نیازمند رایزنی و گفت‌وگو است. گفت‌وگو و تعامل یکی از ابزارهای اصلی جریان اصلاح‌طلبی است. اصلاح‌طلبی این‌گونه نیست که ما مسائل را چنان حیثیتی کنیم و بگوییم این است و جز این نیست که راه‌ها بسته شود. این اصلاً مشی اصلاح‌طلبانه نیست. لذا به نظر من تحمل، تنازل و تعامل 3 ویژگی کنش اصلاح‌طلبانه است، چه در درون جریان اصلاحات و چه در مواجهه این جریان با جریانات بیرونی و چه با مسئولان باید در این مسیر پیش رفت. اگر به منافع ملی فکر می‌کنیم و آینده کشور برای ما مهم است، منافع جریانی در اولویت بعدی قرار می‌گیرد و اینکه پیروز می‌شویم یا نمی‌شویم بحث‌های بعدی است.
برخی تحلیلگران رویکرد سومی را نیز مطرح می‌کنند که مذاکره با مسئولان است. این رویکرد تا چه حد می‌تواند موفقیت‌آمیز باشد؟
من اشاره کردم که اصلاح‌طلبان دیدگاه‌های حضور مشروط و به هر قیمت را قبول ندارند و بالاخره با سیاست اقتضائی و تعاملی پیش می‌رویم تا حضور مؤثرتری داشته باشیم. من این دیدگاه را قبول دارم چراکه اصلاح‌طلبان نمی‌خواهند نظام را براندازند یا رفتارشان در ضدیت تعریف نمی‌شود بلکه می‌خواهند اصلاح کنند. بهترین راه نیز این است که در داخل سیستم تأثیرگذار باشند و بهترین مسیر بر این مسأله نیز نهاد انتخابات است. ازاین‌رو برای حضور بهتر در این انتخابات گفت‌وگو و مذاکره بسیار کمک خواهد کرد. ما به‌جای اینکه این بحث را در فضای عمومی بیاوریم و اینکه برخی دوستان این بحث‌ها را صفر و صدی و کنش‌ها را قطبی کنند، تجربه نشان داده که راهگشا نیست. مثلاً برخی این‌گونه مطرح می‌کنند که اگر نظارت‌ها چنین و چنان باشد، ما نیستیم یا ما زمانی می‌آییم که نظارت این‌طور باشد یا آن‌طور نباشد. در این صورت ممکن است پاسخ این باشد که بالاخره نظارت وجود دارد و هر که نمی‌خواهد نیاید. اینجا چه اتفاقی می‌افتد؟ فکر می‌کنند که مثلاً اگر این شرط مطرح شود مسئولان زانوی غم در بغل خواهد گفت که چرا به انتخابات وارد نمی‌شوید؟ خیر؛ فقط منجر به این می‌شود که برخی این‌گونه میدان را خالی و با کمترین هزینه خود را حذف می‌کند و در عالم سیاست چنین کنشی معقول نیست. من معتقدم به‌جای اینکه موضوعات را حیثیتی و صفر و صدی کنیم که یک‌طرف بگوید حتماً نظارت این‌طور باشد یا نباشد و طرف مقابل نیز بگوید ممکن نیست، کاری از پیش نخواهد رفت. به هر صورت نظارت‌ها ریشه در قانونی دارد که مجلس چهارم آن را تصویب کرده و کسی آن را ابداع نکرده است. حرف من این است که قطبی کردن مباحث پاسخی ندارد و باید مسائل را با تعامل و گفت‌وگو پیش برد. مگر همین نظارت‌ها موجب نشد که مجلس ششم تشکیل شود؟ آن زمان هم همین نظارت جریان داشت. باید این‌گونه جلو برویم که ما کاری به نظارت‌ها نداریم. مسائلی مانند اینکه مبنا قانون باشد، قانون به ابزاری برای مقابله بدل نشود و جانب‌داری سیاسی در حوزه‌های مهم صورت نگیرد، باید موردبحث و بررسی قرار گیرد، اما به اعتقاد من این موضوعات نباید در مطبوعات و رسانه‌ها به جنجال‌های رسانه‌ای تبدیل شود. چراکه در این صورت هر کس گارد خود را گرفته و عملاً گفت‌وگو شکل نمی‌گیرد. جریان اصلاحات پیش‌ازاین هم ازاین‌روش‌ها خیری ندیده و نمی‌دانم که چرا برخی بازهم این‌گونه مسائل را طرح می‌کنند. لذا معتقدم که باید در چارچوب همین هنجارها و مسیرهای حقوقی موجود راهی پیدا کرد که حداکثر نتیجه با حداقل هزینه حاصل شود که پیش‌نیاز آن همان سه اصل تحمل تنازل و تعامل است. تنازل معقول کردن و انعطاف در خواسته‌هاست. تحمل نیز که نباید صبوری خود را از دست دهیم و بی‌حوصلگی کنیم. تعامل هم که روشن است، باید با گفت‌وگو و تعاملات سازنده مسیر را بازکنیم.
بسیاری مطرح می‌کنند اصلاح‌طلبان از سال 92 تا 96 بر مبنای تنازل و تحمل پیش رفته و کنش سیاسی داشته‌اند، اما شرایط انتخابات 98 این‌گونه نیست و اصلاح‌طلبان باید رویکرد دیگری را پیش بگیرند، چه میزان با این گزاره موافقید؟
هرکس معتقد به این موضوع است بیاید در ملأ عام با یکدیگر مناظره کنیم. اشکال از خود ماست. اصلاح‌طلبان فرصت‌هایشان را به تهدیدی برای خود تبدیل کردند. اصلاح‌طلبان در درون خود بد عمل کردند و فضا را از دست دادند و الا چه مسأله ‌ای بود؟ الآن مشکل ما این است آن‌ها که در سال 92 تحریمی بودند و شناسنامه‌شان مهر نخورده و در انتخابات نبودند و پای صندوق‌های رأی نیامدند دوباره عنان جریان را در دست گرفته‌اند و ادبیات جریان اصلاحات را به سمتی می‌برند که ما یک‌بار امتحان کرده و ضربه آن را خورده‌ایم. بحث ما درون جریانی است و در درون جریان خود مشکل داریم. ما دوستانی داریم که خودشان عناصر پشت پرده و به‌قول‌معروف عناصر پشت پرده و محفلی تنظیم‌کننده لیست‌های اصلاح‌طلبی بودند که کلی به آن‌ها انتقاد وارد است، اما اکنون خود آمدند منتقد لیست شدند و می‌گویند شورای عالی رفوزه شده درحالی‌که خودشان از عناصر اصلی و شکل‌گیری این صحنه‌ها بودند. باید با هم صادق باشیم و نقد درون جریانی را جدی بگیریم. این‌گونه نیست که جامعه اینقدر فراموش‌کار باشد که این مسائل را به این راحتی از یاد ببرد. اصلاح‌طلبان پس از سال 92 درست عمل نکردند و به سمتی رفتند که احزاب و نهادها را تعطیل کردند و به‌جای نهادمحوری شخص‌محوری را پرورش دادند و هیچ‌وقت نیز ننشستند در درون خود صادقانه نقدهایشان را مطرح کنند. این‌گونه است که بعضاً فرار به جلو رخ می‌دهد و هیچ‌کس مسئولیتی را گردن نمی‌گیرد. شفافیت، صداقت، پاک‌دستی و پاسخگویی ویژگی منش اصلاح‌طلبانه است که متأسفانه در کنش برخی مشاهده نمی‌شود. اشکال از خودمان است و نباید به گردن رقیب بیندازیم. مگر مجلس و شورای شهر را در دست نگرفتیم؟ چه شد که مردم از ما بریدند؟ این تقصیر رقیب است؟
باوجود عملکرد انتقادآمیز فراکسیون امید مجلس، شورا و... چرا تاکنون نظارتی بر روند عملکردی این مجموعه‌ها وجود نداشته که اکنون در فاصله 8 ماه تا انتخابات به آسیب‌شناسی عملکرد آن‌ها پرداخته شود؟
به خاطر اینکه فریادها شنیده نشد. این حرف‌ها خیلی پیش‌ازاین گفته شد و تشکل ما بعد از انتخابات 94 بلافاصله 3 ماه بعد نامه را به نهادهای عالی اصلاح‌طلبان نوشت و آفت‌ها را یادآوری کردیم و گفتیم که باید بنشینیم و در این مسائل صحبت کنیم. متأسفانه 94 گذشت، 96 هم آمد و بازهم توجهی نشد. از 96 تاکنون نیز 2 سال را از دست دادیم و اکنون نیز به همین روال پیش می‌رود. این‌ها درد دیرینه و مشکلی 20 ساله است. البته نباید نگران بود چراکه مردم ایران از اصلاح‌جویی ناامید نشدند چون اصلاح‌جویی در ایران به 150 سال قبل بازمی‌گردد و ربطی هم به حکومت‌ها ندارد. اگر هم در حوزه سیاست دچار مشکل شود در حوزه‌های فرهنگی، اجتماعی و مناسبات انسانی در جامعه ما اصلاحات ادامه دارد و مردم در این زمینه خیلی جلوتر از سیاسیون هستند. روح جامعه ایرانی خیلی جلو می‌رود، اما از اصلاح‌طلبان دلگیرند چراکه ما اصلاح‌طلبان عنصر صداقت، شفافیت، پاسخگویی و پاکدستی را در مورد خودمان باید برای مردم ثابت می‌کردیم و اکنون ثابت نشده و کلی برای مردم جای ابهام و سؤال است. به‌طور مشخص جریان اصلاح‌طلبی توسط محفل‌های فرصت‌طلب و غیرپاسخگو و غیرصادق مصادره شده و محفل‌گرایی و روابط پنهان و مناسبات پشت پرده متأسفانه به جریان اصلاح‌طلبی ضربه زده و باید در مورد این صحبت کنیم. گرچه کسی نیست که متولی این امر باشد و در افکار عمومی آن را مطرح کند. حریف را عنصر بازدارنده‌ای قرار داده‌اند و می‌گویند اگر این بحث را مطرح کنیم سوءاستفاده می‌شود. رقیب ضعف خودمان است و جریان سیاسی مقابل نیست. رقیب اصلی اصلاح‌طلبان ضعف‌های درون جریانی است که باید صادقانه با آن مواجه شویم و ضعف‌ها را برطرف کنیم. اینکه هر وقت می‌خواهیم به نقد درون جریانی بپردازیم می‌گویند سوءاستفاده رقیب، اکنون وقتش نیست و انتخابات نزدیک است و... تا کی می‌خواهد ادامه یابد؟ آن‌طور که من در خاطر دارم از سال 78 گرفتار این مسأله‌‌ایم. جریان اصلاح‌طلب هیچ‌وقت با خودش رودررو ننشسته بحث کند، اما الی ماشاءا... با جریان رقیب بحث می‌کنیم و با اصولگراها پرسش و پاسخ می‌گذاریم. چرا در داخل جریان اصلاحات چنین مباحثی نیست؟ داخل جریان صداهای متفاوتی وجود دارد. چرا خودمان نمی‌نشینیم در برابر افکار عمومی جریان اصلاح‌طلبی سنگ‌های خود را وابکنیم؟ دوستان ما از این مواجهه طفره می‌روند، اما به‌شخصه بارها اعلام کردم. جالب اینجاست کسانی که شورای هماهنگی را تحت‌فشار شدید قرار داده بودند و به استمرار حرکت شورای عالی اصرار می‌کردند، رأی‌گیری ضربتی و سریعی انجام دادند که شورای عالی ادامه پیدا کند، اکنون به منتقدان شورای عالی تبدیل شدند. یا آن‌هایی که سازوکار شورای عالی را تأیید کردند و از عناصر اصلی بستن لیست در محافل خود بودند اکنون به صف منتقدان شورای عالی پیوسته‌اند. چرا این‌ها نمی‌آیند مباحثمان را صادقانه با یکدیگر مطرح کنیم.
منظورتان از نهادهای محفلی شورای عالی است؟
خیر؛ شورای عالی محملی برای حقوقی کردن تصمیمات است. تصمیمات در بیرون گرفته می‌شد و به نام شورای عالی بیرون می‌آمد. در شورای هماهنگی نیز همین مشکل را داریم از بیرون تصویرسازی می‌کنند و به اینجا می‌آورند. گفتم محفل‌گرایی و فردگرایی افت جریان اصلاحات است که متأسفانه با غیرپاسخگوبودن و غیرشفاف‌بودن نیز عجین شده و ما مشکلاتی داریم. اصولگرایی اصلاح رقیب اصلاح‌طلبی نیست اما اصلاح‌طلبان نقد درون گفتمانی را همیشه پشت گوش انداختند و رقیب را به غولی تشبیه کردند که نباید نقطه‌ضعف‌ها در مقابلش افشا شود. این‌ها همه مسائل انحرافی است که جریان را از پویایی انداخته و باعث شده که بدنه کلی مسأله ‌دار شده و انبوهی از سؤالات مطرح شود که متأسفانه نه‌تنها پاسخ روشنی نیست بلکه مشخص نیست که از چه کسی باید پرسید. اکنون اگر بخواهیم از لیست امید سؤال کنیم معلوم نیست که چه کسی باید پاسخ دهد. در مورد مسائل شورای شهر و لیستی که بسته شد بخواهیم سؤال کنیم معلوم نیست چه کسی باید جواب دهد. ارتباط تشکیلاتی جریان اصلاح‌طلب با بدنه بعد از انتخابات قطع است. البته بارها این‌ها را گفتیم و چوبش را نیز خوردیم و متأسفانه ما را متهم کردند که می‌خواهیم رئیس دولت اصلاحات را تضعیف کنیم. زمانی که حرف‌ها و نقدهای درون جریانی خفه شود این رویکردها پدید می‌آید که اولین بار هم نیست.
کسانی گفته‌اند که برخی احزاب، تشکل‌ها و افراد در جریان اصلاحات هر زمان که نخواستند نسبت به عملکرد خود شفاف‌سازی کنند و پاسخگو باشند، پشت رئیس دولت اصلاحات پنهان شده‌اند. اگر این سخن درست باشد، چقدر به جریان اصلاحات ضربه زده است؟
البته لایه‌هایی از اصولگرایان نیز چنین روشی را نشان داده‌اند. بدیل آن‌ها این است که وقتی می‌خواهند رقیب را بکوبند، به حریف اتهامی وارد می‌کنند که اثباتش حتی در دادگاه‌ها هم بسیار سخت و مشکل است. مقام معظم رهبری فرموده‌اند بحث ولایت‌فقیه، بحثی است که مردم باید بدان التزام داشته باشند و در مسائل سیاسی نباید وارد کرد. اخیراً نیز در میان اصلاح‌طلبان باب شده که هر صدایی را می‌خواهند به حاشیه ببرند و نقدها شنیده نشود مطرح می‌کنند که این‌ها درصدد تضعیف رئیس دولت اصلاحات‌اند. درحالی‌که با شناختی که از رئیس دولت اصلاحات داریم اصلاً دارای چنین روحیات و خلق‌وخویی نیست. متأسفانه با این بهانه اجازه نمی‌دهند که در درون جریان اصلاحات نقد درون گفتمانی شکل بگیرد. رئیس دولت اصلاحات شخصیتی است که حتی می‌توان از وی به‌عنوان شخصیتی ملی و فراملی استفاده کرد، اما این سرمایه را مثل یخ جلوی آفتاب انتخابات‌ها قرار دادند. اصلاً درست نبود که لیدر جریان اصلاحات را فدای لیست‌ها کنیم؛ مخصوصاً در جریان لیست شوراها. چطور شد که چند روز مانده به انتخابات رئیس دولت اصلاحات را مجبور کردند که نامشان با حمایت وی از لیست بیرون بیاید؟ این‌گونه هزینه کردن از این سرمایه ملی خوب نبود و این افراد باید پاسخ دهند.
برخی معتقدند وقتی‌که رئیس فراکسیون امید و رئیس شورای عالی هم‌زمان یک نفر است نمی‌توان انتظار نظارت درست و دقیقی داشت؛ ارزیابی شما چگونه است؟
من نمی‌دانم بحث شورای عالی باید تا کی ادامه پیدا کند. اساساً وقتی احزاب هستند دیگر نهادها چه محلی از اعراب دارند؟ اکنون که قانون تکلیف را مشخص کرده که هیچ کار سیاسی غیرحزبی نمی‌توان انجام داد. ما معتقدیم بالاخره بحث نهاد بالادستی که همان پارلمان بود اگر به نتیجه برسد ضعف‌ها برطرف می‌شود. خود فرد نمی‌تواند بر خودش نظارت کند و باید توسط سازوکار دیگری مورد ارزیابی قرار گیرد. پیشنهاد شکل‌گیری پارلمان اصلاحات برای همین چیزها بود که البته برخی کارشکنی می‌کنند و اجازه نمی‌دهند کار سامان پیدا کند.
خود احزاب نیز رویکرد واحدی ندارند، برخی شورای هماهنگی را تقویت می‌کنند و برخی شورای عالی را. این تناقض را در حزب محوری اصلاح‌طلبان چگونه تبیین می‌کنید؟
این‌ها به نگاه‌های کوتاه‌مدت و منافع‌محور بازمی‌گردد که متأسفانه برخی افت‌ها مثل غرور تشکیلاتی، خودمحوری‌ها و نگاه‌های کوتاه‌مدت باعث شده که از نگاه‌های بلندمدت و راهبردی جدا شویم و برخی به‌جای اینکه مسائل را کلان و رو به آینده در نظر بگیرند به مسائل کوتاه‌مدت نگاه می‌کنند. این کار کسانی است که اصلاح‌طلبی را کلاً به تکنولوژی کسب و حفظ منصب و مقام پایین آوردند و اصلاح‌طلبی را از گفتمان اصلی دور کردند که می‌توان این کار را روحیات فرصت‌طلبانه در لباس اصلاح‌طلبانه نام نهاد.
با این رویکردها موفقیتی برای اصلاح‌طلبان در انتخابات پیش رو حاصل خواهد شد؟
من خود نفس کنش را موفقیت می‌بینم، اما از این کنش چه نتیجه‌ای بگیریم، به فعالیت و شرایط جامعه و اقبالی که نشان می‌دهند بازمی‌گردد. همین حضورها و ادامه حیات در فعالیت‌ها با نتایج محدودتر موضوعیت دارد. لذا من مسأله را بلندمدت می‌بینم.
بسیار مطرح می‌شود که سرمایه رئیس دولت اصلاحات نباید در این انتخابات مورد استفاده قرار گیرد؛ از دید شما این رویکرد درستی است؟
خود ایشان بهتر می‌دانند که باید چه کنند، اما اینکه بخواهیم شخصیت‌های کاریزما و بانفوذ را محور فعالیت قرار دهیم همه از ویژگی‌های عقب‌ماندگی دوران گذار جوامع درحال‌توسعه است و چیز خوبی نیست. رابطه‌ای که صرفاً برمبنای کاریزما استوار شده باشد، خیلی سخت به‌سوی توسعه خواهد چرخید. باید بنای ما این باشد که کاریزمای افراد کمکی به توسعه نمی‌کند.