حزب اراده ملت ایران در بیانیه اخیرش به موضوع گفتگوی ملی اشاره کرده است، ریاست قوه قضائیه و بسیاری از فعالین سیاسی نیز بر این امر صحه گذاشته‌اند، اما هفته گذشته عبدالله گنجی موضوع گفتگو را منحصر به روشها و فقط با منتقدین نمودند. از نظر شما محور این گفتگوها چه مسائلی می‌تواند باشد؟ طرفین گفتگو را چه کسانی می‌دانید؟
مشابه سرنوشت خیلی از مفاهیم و واژگان در ایران، بحث گفتگو نیز وارد چرخه توضیح و تفسیر شده است و ظاهراً سؤال شما به این موضوع برمیگردد. حزب ما نگاه عام به موضوع دارد و معتقد است بر سر خیلی از مسائل لازم است گفتگو صورت گیرد. من نمی‌دانم ریاست قوه قضائیه چه نیتی از دعوت به گفتگو داشته‌اند و طرفین این گفتگو را چه کسانی می‌دانند. اما با جناب گنجی و صحبت ایشان مخالف هستم.
اولاً ما در مورد همان مفاهیم اولیه‌ای که ایشان بدیهی پنداشته‌اند و آنها را لازم به گفتگو ندانسته‌اند مشکل داریم. ایشان بحث کشور- ملت و وحدت ملی را مطرح نموده‌اند و گفته‌اند که این مسائل مورد توافق همه است. ما هم خیلی آرزو داشتیم که اینگونه بود ولی همانگونه که آقای زیدآبادی در یکی از کتاب‌هایشان به این موضوع پرداخته‌اند، هنوز بسیاری از متصدیان امور و نظریه پردازان حکومتی، بحث کشور – ملت و ایران برای همه ایرانیان را قبول ندارند و بر همین اساس مردم را بر اساس اعتقاداتشان طبقه بندی می‌نمایند. تفاوت بین نظریات فقها - در قالب بحث امت - و حکومت داری مدرن بر اساس نظریه کشور- ملت هنوز حل نشده باقی مانده است و در بزنگاه‌های مختلف سر باز می‌کند. برای همین ما لازم است در مورد بدیهیات نیز گفتگو کنیم.
بعضی وقت‌ها من گمان می‌کنم که تعارضات و تفاوت‌ها به حدی زیاد شده است که ما حتی اگر بتوانیم یک نقطه اشتراک هم بین کنشگران سیاسی پیدا کنیم، مبنای خوبی برای ادامه کار است. ظاهراً حتی در مورد مفاهیم بسیار کلانی نظیر منافع ملی هم این اجماع اکنون وجود ندارد، بعضی ملیت را قبول ندارند، بعضی بر مفهوم منافع و ارزشمند بودن آن تشکیک می‌ورزند و بعضی نیز در مورد مصادیق آن اختلاف نظر دارند. بدیهی است که در این شرایط کار بسیار سخت و مقابله گونه می‌شود. لازم است که ساکنان ایران زمین و کنشگران مدنی آن، لااقل بر سر بعضی از مفاهیم و ارزش‌ها به توافق برسیم و بر اساس آن بطور تدریجی در سایر مسائل تفاهم نمائیم. حتی ارزشهای بنیادین نظیر صداقت یا عدالت نیز چنین وضعیتی پیدا کرده‌اند و شما می‌بینید که با هزاران استثنا و اما و اگر روبرو شده‌اند و در بزنگاه‌های خاص تازه مشخص می‌شود که بسیاری نه به صداقت، نه به عدالت و نه به آزادی باور ندارند و این مفاهیم را فقط بعنوان ابزارهائی برای رسیدن به قدرت میخواسته اند.
دوما اینکه وقتی از گفتگوی ملی صحبت می‌شود منظور فقط با منتقدین نیست و لازم است که همه افراد ایرانی یا نمایندگانشان را در بر بگیرد. تنها کسانی باید از دایره این گفتگو حذف شوند که خودشان گفتگو را قبول ندارند و با روشها خشونت آمیز بدنبال دستیابی به اهدافشان هستند. از این رو همه می‌توانند در این گفتگو ملی سهیم باشند. طبعاً این ایراد مطرح خواهد شد که چه کسانی نمایندگان گروه‌های مختلف از مردم می‌باشند و چگونه باید ایشان را احصا کنیم.
در پاسخ به این ایراد باید گفت اگر قطار گفتگو راه بیافتد بتدریج این موضوع حل و فصل خواهد شد. در ابتدای امر لازم است گفتگو با دانشگاهیان، احزاب، نهادهای مدنی، سندیکاها و نهادهای صنفی شروع شود و در ادامه سایر گروه‌ها و افراد نیز به این داستان پیوند بخورند.
به نظر میاید که رابطه بین حکومت و مردم از نظر اعتماد متقابل بشدت خدشه دار شده است، به نظر شما الان حکومت چه حرکتی انجام دهد، برای شما ایجاد اعتماد می‌کند؟
اعتماد پدیده‌ای نیست که یک شبه از بین برود و یا یک شبه و با یک اقدام ایجاد شود. کاهش اعتماد به حاکمیت بتدریج رخ داده است و به نظر من لازم است اگر مجموعه حاکمیت به این کاهش اعتماد باور دارد و می‌خواهد آنرا حل کند، بتدریج و صبورانه در این راه گام بگذارد. علائم و نشانه هائی که از جانب سخنگویان متعدد حاکمیت بروز می‌کند فعلاً نشان دهنده این است که ایشان این کاهش اعتماد را باور ندارند و یا برایشان در امر حکومتداری محلی از اعراب ندارد.
اما مجموعه‌ای از حرکت‌ها می‌تواند در ابتدای مسیر و برای گشایش امور مؤثر باشد. مثلاً تغییر چند نفر از وزیرانی که در بحران اخیر نتوانستند امانت دار خوبی برای حقوق ملت باشند؛ کسانی که جامعه با فرض امانت داری ایشان، فرزندان و جوانانشان را به آنها سپرده بودند؛ یا وزرائی که حقوق پایه‌ای ملت نظیر ارتباطات و حق گفتگو را از ایشان سلب کردند.
در گامی دیگر حکومت می‌تواند زمینه‌های سهیم کردن مردم در قدرت را فراهم کند، مثلاً با برگزاری رفراندم نظر مردم را بپرسد یا مقدمات تشکیل یک مجلس بدون نظارت استصوابی را برقرار نماید.
مجموعه‌های حزبی در شرایط فعلی چه کارکردها و وظائفی دارند و چه شرایطی وجود دارد که نمی‌توانند این وظایف را آنگونه که شایسته است به سرانجام رسانند؟
در شرایطی اینچنینی این مجموعه‌ها کارکردهای متنوعی می‌توانند داشته باشند. از طرفی می‌توانند طرف مشاوره حکومت باشند و از طرفی دیگر می‌توانند بیان کننده رسمی مطالبات مردم باشند و به نوعی با حکومت به گفتگو بنشینند.
در مورد کارکرد اول حکومت ظاهراً به مشاوره احتیاج ندارد و از هیچکس مشاوره‌ای نمی‌پذیرد، اگر هم بگیرد از احزاب نمی‌گیرد. بارها و به زبان‌های مختلف و از جانب افراد با گرایشات مختلف سیاسی این موضوع مطرح شده است که حاکمیت جمهوری اسلامی بعد از انحلال حزب جمهوری اسلامی ساختار حزبی را برنمیتابد و فقط از باب تک جمله موجود در قانون اساسی و پرستیژی که احزاب ایجاد می‌کنند تن به تشکیلات حزبی در حد محدود داده است.
در مورد کارکرد دوم یعنی بیان کردن مطالبات مردم نیز حکومت مجوزی به احزاب برای تجمع نمی‌دهد، لذا احزاب فقط می‌توانند با بیانیه‌های خود که احتمالاً توسط صاحب منصبان خوانده هم نمی‌شود، حرف خود را بزنند. گرچه بعداً و در وقت مناسب، همین بیانیه‌های مورد توجه قرار نگرفته باعث پرونده‌های بسیاری برای احزاب و اعضایشان خواهد شد.
متأسفانه بدلایل مختلفی بدنه مردمی احزاب بسیار نحیف است و احزاب کارکرد سوم خود در این شرایط یعنی راهبری و هدایت جریان‌ها را از دست داده‌اند. و لذا ما شاهد همراهی تشکیلاتی بین مردم و احزاب نیستیم.
به نظر شما چرا در وضعیت فعلی ورزشکاران، هنرمندان و سلبریتی‌ها بیشتر توان نمایندگی مردم را دارند تا احزاب و شخصیت‌های سیاسی؟ آیا این پدیده در بلند مدت به ضرر جامعه ایران تمام نمی‌شود؟
سیاست یک موضوع عمومی است گرچه مشابه سایر مسائل عده‌ای آنرا حرفه‌ای تر و تخصصی‌تر دنبال می‌کنند. در شرایط نرمال انتظار می‌رود که این احزاب و شخصیت‌های سیاسی باشند که مسائل سیاسی را کندوکاو می‌کنند و به نمایندگی از جامعه در مورد آنها پیگیری‌های لازم را انجام می‌دهند. ولی وقتی حاکمیت فقط به بخش معدودی از ایشان که نماینده اقلیتی هستند اجازه بازی و عرض اندام می‌دهد اکثریت ایشان نهایتاً در گوشه اتاق‌ها فقط در عرصه تئوریک - آن هم بعلت دوری از فضای واقعی و عملی معمولاً بطور عقیم – به فعالیت می‌پردازند.
در چنین شرایطی سایر گروه هائی که مرجعیت دارند ناگزیر وارد کنش سیاسی می‌شوند. ایشان قاعدتاً تمام ظرایف علم و هنر سیاست را نمی‌شناسند و ممکن است اشتباهاتی هم داشته باشند یا تابع احساسات عمل کنند. این افراد مشابه تمام افراد جامعه حق دارند که در مورد مسائل سیاسی نظر دهند و جامعه را از نظرات خویش آگاه کنند. اما بعلل مختلف نمی‌توانند در درازمدت این نقش را ایفا نمایند. لذا در درازمدت باید برای این مسئله چاره اندیشی کرد. تا وقتی که سیاست نتواند در مجاری حرفه‌ای و کلاسیک خودش عمل کند باید منتظر تبعات و عوارض این مسئله باشیم. چه در زمان پهلوی و چه در زمان جمهوری اسلامی حاکمیت اجازه شکل گیری نهادهای مستقل مرتبط با سیاست را نداده است. نه دانشکده‌ها و اندیشکده ها مستقل بوده‌اند و نه نشریات و مطبوعات سیاسی آزاد داشته‌ایم و نه احزاب و تشکلهای سیاسی توانسته‌اند به کار خود بپردازند. بنابراین حالا حالاها با این مشکل در ایران روبرو هستیم و حتی می‌تواند به عنوان یک شاخص برای ارزیابی حکمرانی خوب قرار بگیرد. تا زمانی که سیاست در مجاری کلاسیک و تجربه شده‌اش نیافتد ما شاهد افت و خیزهای فراوان و پرهزینه در صحنه سیاسی کشور خواهیم بود.
اکثریت احزاب و شخصیت‌های اصلاح طلب در هفته اول اعتراضات به صحنه آمدند و واکنش نشان دادند ولی در ادامه واکنش‌های ایشان کم رنگ‌تر شد؟ آسیب شناسی شما در مورد این موضوع چیست؟
همانطور که قبلاً گفتم کنش ورزی ایشان در حوادث اخیر مناسب و در حد مقدورات ایشان خوب بود. اما با سرعت گرفتن تحولات و خشونت‌های ایجاد شده ناخودآگاه ایشان به حاشیه رانده می‌شوند. اصلاح طلبان شبیه گروه کنسرتی هستند که در شرایط نرمال و طبیعی می‌توانند بهترین اجرا خود را داشته باشند و در شرایطی فعلی حتی اگر بخواهند هم نمی‌توانند کارائی داشته باشند.
طبق اطلاعات موجود خیلی از ایشان به صفت شخصی تلاش کرده‌اند که یاری رسان کسانی باشند که در این حوادث مورد آسیب واقع شده‌اند و در سطح سازمانی و حزبی نیز مداوما به حاکمیت انذار و هشدار داده‌اند که نباید با مردم معترض با زبان خشونت حرف زد ولی بعلت قطع ارتباط ایشان با تمام نهادهای حاکمیتی عملاً نمی‌توانند گامی برای تغییر رویه‌های جاری بردارند. شما مثلاً به مصاحبه آقای صدر عضو نزدیک به اصلاح طلبان در مجمع تشخیص مصلحت نظام نگاه بفرمائید. تمام هشدارهائی را که میتوان در گفتمان اصلاح طلبانه نسبت به حکومت با منطق و استدلال و بر اساس تجربه تاریخی بیان کرد، گفته‌اند. ولی هیچ وقعی به صحبت‌های ایشان و معدود اصلاح طلبانی که جایگاهی در قدرت دارند گذاشته نشده است.
از طرفی دیگر، حتی در زمانی که اصلاح طلبان جایگاهی در نهادهای قدرت نیز داشتند، بعلت دوپاره گی قدرت در حوادثی اینچنین نمی‌توانستند عمل موثری انجام دهند و عملاً خارج از صحنه قرار می‌گرفتند و حتی گاها مجبور می‌شدند در مقابل مردم به صحنه بیایند. لذا ایشان جز کارهائی که تاکنون انجام داده‌اند نمی‌توانند کاری کنند. اگر هم این انتظار وجود دارد که ایشان به جرگه معترضین در خیابان بپیوندند باید گفت که این یک تغییر ماهیتی است و می‌تواند در مورد افراد و حتی یک تشکیلات اتفاق بیافتد اما برای کل جریان با پارادایم اصلاح طلبانه مقدور نیست.